De ECB pleegt met haar monetaire beleid een aanslag op de integriteit van het financiële systeem. Dat zei Nout Wellink, voormalig president van de Nederlandsche Bank, in een gesprek met Willem Middelkoop voor Café Weltschmerz. Volgens Wellink rammelt het beleid van de ECB aan alle kanten en is het stimuleringsprogramma uitermate disproportioneel.
Naast het beleid van de ECB bespreken de heren ook de geopolitieke ontwikkelingen in de wereld, de opkomst van China als nieuwe economische grootmacht, de nieuwe Zijderoute en de veranderingen in het monetaire en financiële systeem. Ook geeft Wellink in de laatste tien minuten twee mooie anekdotes over goud. De video duurt ruim 53 minuten en is hieronder te bekijken. Onder de video hebben we het interview in hoofdlijnen uitgeschreven.
Over geopolitiek
“Wat ik een van de meest fascinerende dingen vindt is dat China zich aan het herhalen is. Je ziet dat de Chinezen bewust bezig zijn de oude zijderoute te herstellen. Ze steunen de opbouw van infrastructuur in landen rondom de oude zijderoute. Ze gaan daardoor een economische zone creëren van 3, 4, 5 miljard mensen. Wat ze in China zelf doen is de knooppunten van de zijderoute aansluiten op ontwikkelingsplannen in het Chinese binnenland. Dat is het strategische denken van China.
In Afrika zie je bijvoorbeeld veel Chinezen die betrokken zijn bij infrastructurele projecten. In wezen doen zij hetzelfde wat wij in het verleden gedaan hebben. En het is ook in het belang van die landen, als je de plannen ziet die ze hebben ten aanzien van de zijderoute, dan zie je dat daar inderdaad bruggen bouwen en wegen aanleggen, waardoor die landen zich ook versneld kunnen ontwikkelen.”
Middelkoop: Maar voor de Zijderoute moet je ook Rusland erbij betrekken en dat willen de Verenigde Staten niet…?
“Uiteindelijk is het beter als we allemaal met elkaar samen gaan werken. Maar dan praat je over geopolitiek en dat is niet helemaal mijn vak… Wat ik wel waarneem is dat je aan de ene kant de samenwerking ziet tussen de Russen en de Chinezen, maar dat aan de andere kant weten we ook dat de Russen niet de grootste vrienden van de Chinezen zijn. Ze kunnen elkaar nu goed gebruiken, maar je hoeft maar terug te gaan tot voor de voor de Tweede Wereldoorlog, toen de Russische vloot in de Chinese wateren lag.
Wat er eigenlijk aan het gebeuren is, en wat ik zeer betreur, is dat de Amerikanen niet aan de Aziatische investeringsbank willen meewerken. De Chinezen wilden ze er bij hebben en de Amerikaanse regering volgens mij ook, maar het Congres heeft het geblokkeerd. Nu gaat China een economisch gebied creëren dat zo groot is ze de Amerikanen in de verdere toekomst maar in betrekkelijke mate nodig hebben.
Wat je ook ziet is dat de Chinezen zich richten op Latijns-Amerika. Vanuit de Westerse kant bekeken denk ik dat het niet zo verstandig is geweest van de Amerikanen om zich hier te isoleren, want uiteindelijk is het zo dat de omvang van een economie op de lange termijn wordt bepaald door de omvang van je bevolking. Dat zijn de Chinezen op een gegeven moment vijf keer zo groot als de Amerikanen.”
Lees meer:
- Chinese investeringsbank ongekend populair
- Rusland en China bespreken samensmelting Euraziatische Unie en Silk Road
Over de rol van China in het monetaire systeem
“Het grote bezwaar van China is dat ze geen evenredig stem hebben in het monetaire stelsel, als we kijken naar het IMF dan is het nog steeds zo dat Amerika met haar veto alles kan blokkeren. China komt daar nauwelijks aan de bak.
Als je dan kijkt naar de omvang van dit land… Ik was voorzitter van de BIS in Basel, komende uit een land dat maar 1% van de wereldeconomie vertegenwoordigde. In de Raad van Bestuur van de BIS was China niet vertegenwoordigd!
Ik heb me er in die periode sterk voor gemaakt, en dat lag politiek moeilijk in de Verenigde Staten, voor een lidmaatschap van China. Uiteindelijk is dat met veel moeite gelukt. Naderhand heb ik me sterk gemaakt voor het lidmaatschap van China in het Basels comité, daar waren ze ook geen lid van.
Het is te gek voor worden dat als je in een (financieel) integrerende wereld zit je zo’n belangrijke partner niet een stem wilt geven. Daar hebben de Chinezen groot gelijk in.”
Over de SDR
“Het is onbegrijpelijk dat de VS niet aanwezig waren bij een belangrijk SDR overleg vorig jaar. Het valutamandje moet alle munten bevatten die relevant zijn voor de wereldeconomie, munten moeten vrij verhandelbaar zijn. China is stap voor stap die richting op gegaan, maar het duurde heel lang voordat ze erkenning kregen in de SDR. Voor China is het belangrijk serieus genomen te worden.
Op het moment dat de Chinese valuta in de SDR werd opgenomen had de hele wereld kunnen weten dat de Chinezen zouden ophouden met het koppelen van de munt aan de dollar. Anders ga je niet in dat mandje zitten, dat zou een beetje dom zijn. Toch kwam het voor de financiële wereld als een enorme verrassing dat ze meer flexibiliteit in de wisselkoers willen. Het hoort allemaal bij een modernere aanpak.”
Lees meer:
Over Europa en globalisering
“Focus je op Europa, daar werd ook alles geglobaliseerd. We hebben in Europa gezien dat de financiële infrastructuur daarvoor niet aanwezig was. In Europa ontbrak de infrastructuur om het financiële systeem te beheersen. Dat hebben we uiteindelijk aangepakt met een bankenunie.
Maar zo ontbreekt op wereldschaal ook de infrastructuur om in een geglobaliseerde wereld de zaken onder controle te houden. De wereld heeft een sterkere internationale financiële autoriteit is nodig. Het grote probleem is dat je soevereiniteit moet overdragen. Dat moet je dan op mondiaal niveau gaan doen. Het IMF heeft een poging gedaan grip te krijgen op de wisselkoersen. Maar dan geef je opnieuw autoriteit op. Dit is een dilemma op elk niveau.
Zonder crisis lukt niet niet, maar met een crisis weet je niet zeker of je een duurzaam systeem creëert als er achterliggend niet het gevoel is dat het zo moest en niet dat het alleen maar afgedwongen is door een crisis.
Er zijn twee wegen: Of veel meer samenwerking, of veel minder. De weg terug is om de wereld weer op te splitsen in delen. Je ziet ook het aantal protectionistische maatregelen weer toenemen. Het meest waarschijnlijke is de middenweg, waarin we wat door rommelen en af en toe een crisis hebben.
Het grote probleem is dat grote veranderingen gedragen moeten worden. We hebben nog steeds een discussie over de euro, dat heeft van doen met het feit dat het draagvlak voor de euro is nog niet 100% is.
Je raakt steeds aan twee dingen: De overdracht van soevereiniteit en het verdelen van de lasten. Dat zijn twee belangrijke dingen waar alle Europese problemen steeds op terugvallen. Of Europa het gaat redden? Ik weet het niet, maar ik hoop van wel. Europa gaat door een buitengewoon ingewikkelde periode.
Het grootste probleem is de vluchtelingencrisis, dat is misschien onderdeel van een nog groter probleem. Uit niet gepubliceerde cijfers van de VN heb ik ramingen gehoord van een miljard vluchtelingen in 2050 die op zoek zijn naar een betere toekomst.”
Lees meer:
- Rutte waarschuwt voor uiteenvallen EU door vluchtelingencrisis
- Poetin: “Vluchtelingencrisis Europa was volledig te verwachten”
Brexit?
“Ik ben bezorgd over een Brexit, veel meer dan over de Griekse problemen. Binnenkort is het referendum. De verwachte opkomst ligt nog beneden de vijftig procent, maar er hoeft maar één ongeluk te gebeuren in de komende maanden… Dit is niet zo bedreigend voor Engelsen, die redden zich wel. Maar het is het besmettingsgevaar op het vasteland van Europa. In de vraag of Europa uit elkaar valt of niet, daarin is de Brexit een belangrijk element.”
Over de ECB
“Ik zie een ECB die heeft gezegd: We moeten koste wat koste de inflatie naar 2% brengen. Dat is een ECB die zich niet wil realiseren – of er zich niets van aantrekt – dat er vele factoren zijn die inflatie kunnen beïnvloeden. Die factoren kunnen zo sterk zijn dat als je aan die twee blijft vasthouden je een kamikazepiloot wordt. Dat je dat allemaal niet meer ziet. Uiteindelijk lukt het, maar dan zie je pas alle schade die je hebt aangericht. De ECB is disproportioneel bezig.
Wat ik vind is dat men het doel verabsoluteerd heeft. Neem als voorbeeld de Engelse centrale bank, die hebben ook een inflatietaak. Maar als het niet lukt, dan kunnen ze naderhand aan de minister van financiën uitleggen dat er bepaalde factoren waren die een rol speelden. Het doel heiligt nu alle middelen.
Maar hier is de formulering van de ECB dat het een verplichting is om het inflatiedoel te halen. Dat is onzin, het is nooit hun taak geweest om de hele wereld op te kopen!
Het kan niet waar zijn dat je door de dosis van het medicijn almaar te vergroten je een controleerbare uitkomst krijgt.”
Lees meer:
- ECB verlaagt rente, stimulering naar €80 miljard
- Nieuwsuur: Wellink bezorgd over monetaire beleid ECB
“Dan komen we aan het tweede punt: Waarom doen we dit? We willen geen deflatie, dat is het verhaal van de ECB. Dat de schuldenlast dan toeneemt is een deel van het verhaal, maar de gedachte is ook dat de consument denkt: Dan wacht ik even, want alles wordt goedkoper.
Maar deflatie in deze mate is zeer zeldzaam in de geschiedenis. We zagen het voor het laatst vóór de Tweede Wereldoorlog, in de jaren dertig. De economie heeft nu een heel andere structuur. Wat ze bij de ECB aan het doen zijn rammelt naar mijn gevoel aan alle kanten. Nog los van alle neveneffecten…
De ECB is de verkeersborden in het systeem aan het verwijderen. Benchmarks waar beleggers zich normaal aan vasthouden, zoals inschattingen van risico’s en de rentestanden die daar bij horen, dat systeem ben je in wezen aan het vernielen. Dat zie je meer en meer komen. Mensen raken hun houvast kwijt. Je bent de integriteit van het financiële stelsel aan het aantasten.
Het ‘point of no return’ komt wel erg dichtbij.
In alle jaren dat ik in de financiële wereld werk heb ik het nooit zo zichtbaar zien geworden is het verschil van standpunten tussen de BIS en de centrale banken. Claudio Borio van de BIS zei dat we fundamenteel moeten nadenken over de uitgangspunten van ons monetaire beleid.”
Lees meer:
Over goud
“Goud heeft bij mij wel een voorgeschiedenis. Tijdens een van mijn colleges zij mijn professor P. B. Kreukniet met groot enthousiasme dat goud geen fluit waard was. Dat is altijd bij mij blijven hangen, het contrast tussen hoe goud in de perceptie van de mensen leefde en deze hoogleraar die zei dat we al het goud van de wereld naar een eiland in de Stille Zuidzee moeten brengen. Dat was het voorbeeld dat hij ons gaf.
In zijn voorbeeld zouden alle centrale banken hun goud daar in de kluis opslaan. En er was in die tijd geen telegraaf of telefoon of wat dan ook. En dat we dan ééns in de tien jaar gaan kijken of al dat goud er nog lag. En dan zou het goud zijn weggezonken!
Zo is mijn interesse in goud begonnen. Ik ben me gaan verdiepen in de goudpolitiek van de centrale banken. In de jaren dertig hebben wij een enorme deceptie aan centrale banken overgehouden door het feit dat we vasthielden aan het Britse pond en het goud. Wij en de Engelsen zaten allebei aan het goud gekoppeld, maar op een gegeven moment werd de directie ongerust, omdat we wel erg veel ponden in de reserves hadden. Toen is de toenmalige bankpresident Vissering naar Engeland afgereisd om van de Engelsen de verzekering te krijgen dat de koppeling aan goud heilig was en dat onze ponden dus ook volstrekt safe waren. Maar hij was de haven nog niet uit en toen ontkoppelden de Engelsen. Vanaf dat moment is er interesse bij de bank ontstaan voor goud. Dat gaat verder dan Zijlstra.”
Middelkoop: Maar waarom is dan later toch het besef ten aanzien van goud veranderd?
“Ik denk dat het uit een andere hoek kwam. Alternatieven voor goud konden grote opbrengsten opleveren. Als je het goud zou verkopen, dan kon je dat beleggen en dan zouden de opbrengsten voor de staat groter zijn.
Dit gebeurde bij de Nederlandsche Bank uit eigen overweging. Het werd zo uitgelegd dat goud een dode asset is en we zoveel konden verkopen tot we voldoende zouden overhouden voor een land als het onze. Daarom hebben we zeshonderd ton gehouden en de rest aan de samenleving verkocht.
Je kunt goud altijd als onderpand gebruiken als je als land in de problemen komt. Maar toch moet je de rendementsafweging maken, ergens moet je een grens trekken. We zijn geen beleggingsfondsen en hoeven het rendement niet te maximaliseren, maar je hebt toch de maatschappelijke verplichting je taak te vervullen met een zo goed mogelijk rendement.”
